Bruk av "straff", og definisjonen av dette - varier fra landsdelene?

[Jolle]

Tilbake til tråden og begreper så syns nå jeg personlig det er litt komisk at korrigering automatisk innebærer fysisk straff som vold.
F.eks kan jeg korrigere pelsen med å geleide den med kobblet eller dytte rompa rett på plass, dette er jo langtifra vold eller fysisk straff men blir i enkeltes øyne sett på som straff. Det er for meg ett stort spørsmål.
Det er trist og tragisk og se nye hundeeiere som ikke er i stand til å håndtere pelsen sin fysisk uten å måte avbryte i tårer og ikke klare skille mellom hva som faktisk er vold som fysisk straff og nødvendig håndtering av rovdyret.
Av og til er det faktisk nødvendig og ta i pelsen av andre hensikter enn å klappe den, takler du ikke det bør en kansje vurdere alternativt plastikkleketøy!

Veldig enig i dette innlegget. 

[Cathrine]

Tilbake til tråden og begreper så syns nå jeg personlig det er litt komisk at korrigering automatisk innebærer fysisk straff som vold.
F.eks kan jeg korrigere pelsen med å geleide den med kobblet eller dytte rompa rett på plass, dette er jo langtifra vold eller fysisk straff men blir i enkeltes øyne sett på som straff. Det er for meg ett stort spørsmål.
Det er trist og tragisk og se nye hundeeiere som ikke er i stand til å håndtere pelsen sin fysisk uten å måte avbryte i tårer og ikke klare skille mellom hva som faktisk er vold som fysisk straff og nødvendig håndtering av rovdyret.
Av og til er det faktisk nødvendig og ta i pelsen av andre hensikter enn å klappe den, takler du ikke det bør en kansje vurdere alternativt plastikkleketøy!

Enig!!

Og derfor bruker jeg helt bevist ikke begrep som positiv/negativ straff osv... i treninga mi eller som instruktør. I dag har det for mange blitt så vitenskapelig og teoretisk å trene hund at jeg blir helt svett...og det tror jeg også mange ferske hundeeiere synes. Det er helt okay og ha et godt grunnlag i teori og læringspsykologi, men oppi alt dette så synes jeg det praktiske blir glemt. Om en ikke får til praktisk trening med hund, så hjelper det lite å kunne ramse opp læringsteori opp og ned i mente. Første bud må være å kunne LESE hund, være engasjert, time riktig med ris/ros/belønning, være handle kraftig og tørre å prøve og hvite hvordan en hund fungerer/lærer...så kan alt annet komme senere. Mitt motto er "tenk enkelt"!!!

[Margrete]

Tilbake til tråden og begreper så syns nå jeg personlig det er litt komisk at korrigering automatisk innebærer fysisk straff som vold.
F.eks kan jeg korrigere pelsen med å geleide den med kobblet eller dytte rompa rett på plass, dette er jo langtifra vold eller fysisk straff men blir i enkeltes øyne sett på som straff. Det er for meg ett stort spørsmål.
Det er trist og tragisk og se nye hundeeiere som ikke er i stand til å håndtere pelsen sin fysisk uten å måte avbryte i tårer og ikke klare skille mellom hva som faktisk er vold som fysisk straff og nødvendig håndtering av rovdyret.
Av og til er det faktisk nødvendig og ta i pelsen av andre hensikter enn å klappe den, takler du ikke det bør en kansje vurdere alternativt plastikkleketøy!

Enig!!

Og derfor bruker jeg helt bevist ikke begrep som positiv/negativ straff osv... i treninga mi eller som instruktør. I dag har det for mange blitt så vitenskapelig og teoretisk å trene hund at jeg blir helt svett...og det tror jeg også mange ferske hundeeiere synes. Det er helt okay og ha et godt grunnlag i teori og læringspsykologi, men oppi alt dette så synes jeg det praktiske blir glemt. Om en ikke får til praktisk trening med hund, så hjelper det lite å kunne ramse opp læringsteori opp og ned i mente. Første bud må være å kunne LESE hund, være engasjert, time riktig med ris/ros/belønning, være handle kraftig og tørre å prøve og hvite hvordan en hund fungerer/lærer...så kan alt annet komme senere. Mitt motto er "tenk enkelt"!!!

Nå tør til og med jeg svare, nå som vi er over på det praktiske

Jeg er helt enig med dere to. Sist, men ikke minst at man må huske at det er individer vi jobber med. Det er ikke sikkert det vi har gjort med en hund tidligere, fungerer like bra på neste hund. Det er mange som har gått i en fella.

[Cathrine]

Har du en tilsvarende dokumentasjon på at straff fungerer?

Greit det kan fungere for å "avlære" uønsket adferd men det er jo nytteløst om du ikke lærer dyret ønsket atferd og der sliter du med bruk av straff.

Det finnes jo masse forskning med straff, som viser at det fungerer. På samme måte som det finnes masse forskning som viser at hunder lærer bedre ved positivforsterkning. Men nå diskuterte vi vel egentlig bestemte typer straff, for også "snillistene" bruker straff. De bruker time out og å overse uønsket adferd som også betegnes som straff. I innlæring foretrekker jeg selv også å overse uønskede handlinger.

Men av og til kommer en borti hunder som har adferdsproblemer og som det må gjøres en del tiltak med før de i hele tatt er mottakelige for læring. Om hunden har høyere motivasjon på ting i omgivelsene eller for å gjøre saker på egenhånd enn godbiter, ros eller belønning må en sette hunden i stand til å motta læring. Så hvordan utganspunkte en har med det en skal arbeide med synes jeg er av stor betydning når en velger fremgangsmåte.

Skinner har bl.a bevist at negativ forsterkning igjennom det å tilføre strøm fører til at adferd avtas. Og det har vi vel også igjennom mange år sett at sauedressur gjør. Men det er ikke "perfekt" fordi det viser seg at for mange avtar læringen og den må gjenntas, men sånn er det jo da faktisk også med positiv forsterkning. Slutter en å forsterke de positive adferdene vil de også avta etter en stund.

Jeg føler selv at jeg kan forsvare positiv straff og negativ forsterkning om det fører til en rask løsning som igjen fører til at en kan ta i bruk positiv forsterkning. For meg er tids aspektet vikig, om en ved noen kjappe korrekser setter hunden i en possisjon hvor den kan lære føler jeg at det kan forsvares. På samme måte som jeg ikke synes at negativ straff ( over se/time out ) kan forsvares om det går laaaang tid før en ser bedring i adferd, da tenker jeg spesielt på adferd som for hunden er stressende/reddsler/utaggering osv. Fordi det kan umulig være bra for en hund fysisk ( stress ) å ha en så hjelpesløs og handlingslammet eier som overlater alle slike avgjørelser til hunden.


For de som er interessert i å lese lærings psykologi finnes det mange interesante artikler på denne siden.
http://www.emtech.net/learning_theories.htm#Skinner1

[Heron]

Jeg har litt lyst å fortelle....
Jeg kjøpte min første hun i 1882. Det var en Golden og husets første renrasede hund. den hadde papirer og var registrert i NKK. det var litt stats på mine trakter det. For de aller fleste hundene var blandingshunder som gikk løse rundt omkring.
Jeg var  17 år og kry som en hane. På den tiden hadde jeg ikke hørt om begrepene pos / neg straff . men jeg hadde klare formeninger om hva jeg ville hunden skulle kunne. Og at den skulle lystre. Der var verken  treningsmiljø eller klubber, så alt av læring måtte jeg finne ut av selv.  Jeg trente ikke hunden med konkurranser som formål. Jeg trente generell lydighet pluss pluss. Det fantes ingen instruktører, eller folk med mye erfaring, eller forum jeg kunne spørre på. Jeg kjøpte en bok og leste til jeg kunne den utenat. det var ikke engang internett på den tiden. Dukket det opp et problem, så måtte jeg faktisk vri hodet og finne ut av det på egen hånd.  Det var sikkert noen jeg kunne spørre, men bare et fåtall kunne svare.

i etterkant har mitt hundehold blitt preget av både mine erfaringer, andres erfaringer, nyere teori og læringspsykologi. Horisonten er også utvidet i forhold til bruksområder etc.
Men tro det eller ei... den hunden jeg har fått best til av alle, var denne første. Hvorfor?? Tja, det kan være mange grunner til det. Men en av grunnene er at jeg holdt på med den helt alene, uten påvirkning. Jeg måtte faktisk bruke TID på å finne ut av problemene. Jeg måtte eksprimentere, feile og prøve på nytt.
det er kanskje en kortere vei til Rom i dag. Men jeg er ingen stor fan av at ting må skje fort.

Jeg er helt enig i at når man i dag har muligheter til å tilegne seg gode kunnskaper om hund og raser, bør man sørge for å ha det i bånn. Men det kan virke som om at hundefolk ikke lenger tør å stole på sine egene ferdigheter. Viser hunden uønsket atferd, så er det inn på første og beste klikkerkurs ( Satt på spissen )  Vi må kunne stole på oss selv som ledere, hvis ikke bør vi vurdere gullfisk i stedet.

Jeg ser helt klare grenser mellom korrigering av uønsket atferd og mishandling. Og det burde de fleste som driver med hund også gjøre.

Jeg er helt enig med både Cathrine og Snusken.  Våg å vær hundeeier!

[Heron]

1882 !!  Det var vel å ta litt hardt i. 1982 skal det være.

[Ronny]

1882 !!  Det var vel å ta litt hardt i. 1982 skal det være.

hehe...