Hvorfor gjøre hunden din uselvstendig?!

[Luna-jenta]

Veldig bra skrevet Svein E.J

[Heidi]

En selvstendig falskjerm hopper som er full av mot blir ikke motløs og uselvstendig bare fordi han flere ganger i uka må gjøre de samme rutinene og settes i system for og beholde livet sitt.

Du gjør ikke Lars monsen uselvstedig bare fordi han må følge visse rutiner og pakke sekken sin med ting han trenger hver gang han er på tur, han vil likevel ver seg selv når han en dag er tilbake.

Nå er ikke jeg i utgangspunktet så glad i å sammenligne mennesker og hund, men siden du gjør det så har jeg lyst til å kommentere dette.

Hverken en fallskjermhopper eller Lars Monsen blir uselvstendige av det de gjør, på det de gjør vel og merke. Men jeg vil tro at f.eks Lars Monsen ville trøbla litt mer hvis han skulle pakke til en 14 dagers chartertur i syden, da er forutsetningene endret og kanskje litt ukjent for han.

Det er slik jeg tenker om kun å trene IPO..........at så lenge de faste rutiner og forutsetninger er tilstede utviser hunden selvstendighet. Men blir dette endret ved f.eks skogspor så vil de bli usikre og vende seg ofte mot fører for å få veilledning. De vil også trenge mye fert av figurant før de "skjønner" å finne den figgen, mens andre hunder kanskje vil kun trenge en svak vitring for å følge opp det fertbilde.
Men selvsagt er det forskjellig fra hundeeier til hundeeier om hvilken type selvstendighet og mot en ønsker hos sin hund. For min del setter jeg ikke mot til å gå i kroppen på ett menneske som viktigst, men heller mot til å gjennomsøke forskjellige miljøer med mye lyd og forstyrrelser rundt uten å bli påvirket i søket av det.

[Svein.E.J]

Syns hele denne diskusjonen er svert inntresang og den har fått meg til å tenke gjennom hva det egentlig er vi gjør med hunden vår i trening.
Er ikke så opptatt av og skulle overbevise noen andre en meg selv om at det jeg gjør er rett for hunden og at utviklingen som gjøres er positiv men det er inntresangt og høre hva andre mener om jeg er helt uening eller ikke.


Heidi du sier du ikke setter mot til og bite figurant så høyt men setter mot til og søke i "forurenset" miljø høyt.
Men er det ikke nerliggende og tro at selvstendighet i trengte sittvasjoner hos en hund vil fungere uansett miljø når hunden først har bygget opp mot til og gjennomføre arbeids oppgaver i sittvasjoner der hunden er belastet om det seg er i skogen eller på gress plena i c arbeid.
Har dere så liten tiltro til hundene deres at dere tror hunden bare fungerer i gitte sittvasjoner dere har trent på og at det arbeidet dere legger ned ikke kan brukes i andre sittvasjoner....?
Har du først bygget opp mot i hunden din og den innehar dette i c arbeid foreksempel ja så er det ikke slik at hunden kler av seg dette motet når han skal ut i skogen og sier nei huff dette har vi ikke trent på så motet mitt fungerer ikke her.

Så vil jeg reflektere litt over det BJ sier om at ipo spor udergraver all selvstendighet hos vår hunder.

Når jeg går spor gjør jeg dette på samme måte hver gang, setter ut flagget går ut bittesmå pølsebiter og legger jeg vinkel ja så er det ingen mat i vinkelen.
Så henter jeg hunden som her umidelbart veit hva som kommer og om han fikk lov ville rast bort til sporstart og pløyd gjennom sporet uten så mye som en komando fra meg noe jeg selvsakt ikke lar gutten gjøre av opplagte årsaker.
Jeg forlanger her lydighet av han frem til sporstart og dette får man gjerne kalle og ta fra gutten selvstendighet i dette øyeblikk.
Jeg sette så gutten ned sier SØK og gutten er i gang og jeg sier her ikke ett eneste ord underveis, han kommer til vinkel foreksempel og ser jeg her at tempo er så høyt og han er på vei over vinkelen ja så stopper jeg han ved og holde igjen på lina uten og si ett ord.
Han søker da selvstendig ut problemet og løser vinkelen og slik fortsetter det til sporslutt der mitt neste ord kommer som da forhåpentligvis er flink gutt.
Jeg kunne underveis i sporet om han går litt ut satt han direkte på sporet  umidelbart og på en sån måte tatt fra han selvstendig tenking.
samme i vinkelen jeg kunne pekt og satt han i vinkelen hvis han går forbi eller mister den og på en sån måte udergavet selvstendigheta hans der og.
Jeg kunne og latt han gå forbi vinkelen og selvstendig latt han finne ut at her er noe galt og jeg må snu for det gjør han om jeg lar han gjøre det, han går bare en meter eller to før han selvstendig snur og løser problemet og finner vinkelen men av opplagte årsaker her og så lar jeg han ikke ta lærdom av den type feilsøk da jeg ikke ønsker at gutten skal lage seg minnesbilder av at det er greit og gå to meter borbi vinkelen og snu.

Men jeg lurer virklelig på hva som her er så utrolig uselvstendig i måten innlæring av sporet gjøres som i så stor grad skulle undergrave hundens selvstendighet når all innlæing her er lagt slik opp at hunden hele tiden må selv løse sporet og vinkler....?
Jeg kunne selvfølgelig sluppet gutten løs ved bilen og sendt han ut på jordet og han ville utvisomt funnet sporet og gått det men er det den type selvstendighet dere i skogen ønsker ja så leser vi ikke samme boka og er ute etter to forskjellige selvstendighets følelser.
Jeg er ute etter at hunden skal selvstendig løse problemer og lage seg minnesbilder av det han gjør og at det han gjør til en hver tid er rett istedet for ofte feil og galt som igjen bare gjør innlæring treigere og mer unøyaktig.
JEG HJELPER ALDRI GUTTEN I SPORET OG HAN MÅ SELV SØKE OG LØSE PROBLEMER SOM DUKKER OPP.

PÅ samme måte er det i c arbeid men her må man se an hunden og ofte trengs mye mer støtte fra fører i starten som er logisk under så tøff belstning avhengig av figurant selvfølgelig.
Men innlæring skjer på samme måte og her gir man stort rom for at hunden selv må vere problemløser selv om man ofte går mot veggen og må hjelpe til som figurant og ofte er ikke det heller nok.
Men man ønsker hele tiden at det er hunden som må løse problemer i bitearbeidet og selvstendig lage seg minnesbilder av at det var slik jeg måtte gjøre det for og lykkes i sammarbeid med figurant.

Men aller viktigst kan det vere og reflekter over hvorfor det er slik at godt trente ipo hunder ofte er svert vannskelig og holde lydighet på....?
Her ligger det bak at man i lengre tid har bygget opp hunden så mye i mot og gjort den så tøff at den ikke lengre ser at den må svare for noen og helst gjør som den selv vil og dette bunner som mange vil si i ulydighet men igjen er dette bare en måte selvstendig tankegang kommer til overflaten.


MVH

[Ola]

Syns hele denne diskusjonen er svert inntresang og den har fått meg til å tenke gjennom hva det egentlig er vi gjør med hunden vår i trening.
Er ikke så opptatt av og skulle overbevise noen andre en meg selv om at det jeg gjør er rett for hunden og at utviklingen som gjøres er positiv men det er inntresangt og høre hva andre mener om jeg er helt uening eller ikke.

Heidi du sier du ikke setter mot til og bite figurant så høyt men setter mot til og søke i "forurenset" miljø høyt.

Selv om jeg ikke heter Heidi har jeg lyst til å svare på denne;-)
Selv om en hund må ha en viss porsjon mot for å klare å gjennomføre de situasjonene du nevner, må du huske at hunden bruker forskjellige drifter i de to situasjonene... Driftene kan ha forskjellige terskler og intensitet, og har hunden høy nok drift klarer den å gjennomføre det som forventes selv om den ikke er en modig hund generellt.

Men er det ikke nærliggende å tro at selvstendighet i trengte situasjoner hos en hund vil fungere uansett miljø når hunden først har bygget opp mot til og gjennomføre arbeids oppgaver i situasjoner der hunden er belastet om det seg er i skogen eller på gress plena i c arbeid. Har dere så liten tiltro til hundene deres at dere tror hunden bare fungerer i gitte situasjoner dere har trent på og at det arbeidet dere legger ned ikke kan brukes i andre situasjoner....?

Det kommer an på om hunden klarer å generalisere eller ikke, dvs å ta med seg sin erfaring fra ett område til et annet. En hund med gode nerver og bra hårdhet vil oftere gjøre det enn en som er svakere, men ikke alltid.

Har du først bygget opp mot i hunden din og den innehar dette i c arbeid foreksempel ja så er det ikke slik at hunden kler av seg dette motet når han skal ut i skogen og sier nei huff dette har vi ikke trent på så motet mitt fungerer ikke her.

Igjen kommer det an på hundens nerver og belastbarhet. I tillegg må du huske at når man trener IPO er det på en bane med likedan setting hver gang man trener på samme bane og omtrent samme setting på andre baner. Da blir hunden fort tilvendt DET miljøet, og tilogmed en lite belastbar hund takler da større belastninger i treningssammenheng; samtidig som man lærer hunden hva den skal gjøre og hva som forventes av den, blir den gradvis tilvendt belastningen og dermed takler den DET. Men hva skjer da når du skal ha denne hunden til å jobbe i skogen? Nytt og forskjellig miljø hver gang, (hvis du da ikke trener på AKKURAT samme plassen hver gang...), forskjellige avstander, forskjellige folk osv...?

Snip sportrening

Men aller viktigst kan det vere og reflekter over hvorfor det er slik at godt trente ipo hunder ofte er svert vannskelig og holde lydighet på....?
Her ligger det bak at man i lengre tid har bygget opp hunden så mye i mot og gjort den så tøff

Motet er nok en sekundær ting i den oppbyggingen, det er nok heller dominansen/kamplysten som er bygget opp gjennom at den har blitt stimulert gjennom kamp og fått vinne så mange ganger. Hunden blir da mer selvstendig i DEN settingen, dvs ovenfor eier og figurant, men om ikke hunden klarer å generalisere den erfaringen og/eller har svake nerver og lav belastbarhet, vil den fremdeles være lite selvstendig i settinger der den føler seg usikker.

at den ikke lengre ser at den må svare for noen og helst gjør som den selv vil og dette bunner som mange vil si i ulydighet men igjen er dette bare en måte selvstendig tankegang kommer til overflaten.

Det ligner jo veldig på ulydighet da, når hunden viser ulyst til å høre etter og heller gjøre ting den finner mer lystbetont...eller gjør dem for å få stimulert dominansen for å kunne fortsette å hevde seg selv.

MVH

[BJ]

vi er ikke uenige. men ser det fra forskjellig vinkel. jeg må bare spørre sven.e.j. hva er din definisjon på mot? jeg tror mye av diskusjonen kan bli avklart om du definerer det.

dette du poengterer med mot og selvstendighet er jeg ikke enig i. en hund kan ha lite mot og fortsatt være selvstendig. se for eksempel på en del fuglehundraser. raser som sjeldent får godt betalt på mot slik vi leser det i en mentaltest. allikevel klarer disse hundene å jobbe mange hundre meter fra fører selvstendig i søk. for å lese motet til hunden må den være i en situasjon som utfordrer motet. det kan vi være enig om? om en hund er gjennomtrent i gruppe c og har gjort programmet 30 ganger tror du da det er noe der som utfordrer hunden sitt mot? det er kjente øvelser for hunden. hunden kan programmet. det skjer ingen overraskelser ergo har ikke hunden bruk for å ta frem mot. om ikke hunden har ekstremt dårlig mot og har behov for å ta det frem i de fleste situasjoner. jeg snakker om normale hunder med et normalt godt mot.

angående stress. hunder i høy aktivitet og høy drift ligger høyt i stress. det å ligge i full spenning for så å eksplodere for å fange et bytte er stress. men så kan en diskutere om det er negativt eller positivt stress. ipo hunder ligger generelt høyt på stress om en sammenligner med andre brukshundsporter. de må ha en høyere intensitet i både lydighet og gruppe c enn for eksempel en hund i nbf for å oppnå høye poeng. når en trener hunder i høy intensitet er veien til negativt stress kort. når en også tenker på hvordan mye av gruppe c blir innlært så spiller en på stress og frustrasjoner. i innlæring er det vanlig å jobbe med hunden på line. den blir holdt igjen mens figuranten kjører den opp i bytte. grunnen til at hundene går så høyt i bytte er nettopp på grunn av frustrasjonen med å bli holdt igjen. pisk og piskesnert er et annet eksempel. lyden i piskesnerten er laget for å høyne stresset i hunden. innlæring av bevoktning er et annet eksempel. hunden jobber på line. blir holdt igjen og blir frustrert. fig utfordrer hunden gjerne med trusler og pisk som skaper nok frustrasjoner i hunden til at den tar ut det lille ekstra. i de fleste momenter i innlæring av gruppe c bygger figuranten bevist på stress og frustrasjon i hunden for å høyne den i drift.

fortsatt diskuterer vi to forskjellige ting. jeg er ikke uenig i din vinkling om at en kan konvertere en god ipo hund til å bli en god tjeneste/skogshund. men jeg mener fortsatt at det ikke er mulig å lese graden av selvstendighet i hunder i programmet. for i mine øyne finnes det ingen øvelser hvor det er mulig å lese hundens selvstendighet i forhold til hva en har bruk for i for eksempel tjeneste. vi kan tro at en hund som fungerer bra på banen klarer å spore selvstendig og ta selvstendige avgjørelser i praktisk arbeid. men det er ingen plasser det blir bevist. Eneste måte å finne ut det på er å sette hunden i den type arbeid.

derimot det ipo er godt egnet til er å gi et svar på hvordan mange av hundens egenskaper fungerer mens den er påvirket av drift. noe for eksempel mentaltester og nbf  sier lite om. kamplyst, jaktlyst, grepsadfered, hvordan hunden veksler i mellom drifter, førbarhet i drift, er egenskaper jeg synes en kan få bra svar på i ipo.

i innlæringen av ipo spor er den vanligste måten å lære hunden å spore ved å peke fra godbit til godbit. nettopp fordi man ikke ønsker at hunden skal løpe rundt selvstendig å finne godbitene. det blir ikke noe nøyaktig og pressist søk av en hund som har fått for mye løsning på selvstendighet. jeg vet ikke om du har sett mange ferdig utdannede hunder i ipo spor? men jeg har ofte sett hunder utdannet på denne måten legge seg ned om de får problemer i sporet  for eksempel når de går seg av eller over en vinkel. grunnen til at de legger seg ned er at de har blitt gjort uselvstendige eller ligger i press lydighet. det som driver en hund igjennom et ipo spor er næring og lydighet. Ingen av delene lager en selvstendig hund. til opplysning så snakker jeg hele tiden om ferdig produkt ikke hund under innlæring.

[Svein.E.J]

hei igjen, jeg har i dag brukt så mye tid på og gjøre hunden min uselvstedig at jeg ikke har hatt tid til og svare.....:-)
Jeg skev en hel roman av ett innlegg til deg BJ men klarte av en eller annen grun og slette hele dritten så nå kommer kortversonen av ett svar...hehe

Du spør meg BJ om jeg kan definere hva jeg mener er mot men jeg velger heller forklare litt hvordan jeg gjør ting med min hund og hvordan jeg føler jeg tilegner min hund mot og selvstendighet og vil da begyne med og si at hund er ikke noe man trener hver gang man sammles på en treningsbane men noe man gjør fra den dagen valpen kommer i hus og livet gjennom.

Og mot er i mine øyne så mye mer en det at hunden skal vere rå og tøff i sittvasjoner den har blitt trent i som foreksempel det og skulle bite en figurant som roper og skriker og vifter med stokken som i mine øyne ikke er så mye og bygge mot men og tilegne hunden lærdom om at dette har jeg gjort før og det var ikke farlig da så jeg tror ikke det er det nå heller.

Mot er og tilegne hunden egenskapen og vere selvstendig i alle mulige sittvasjoner som i utganspungtet er og kan føles truende på hunden.
Ett lite eksempel fra min egen hund er noen sittvasjoner vi har hatt der vi skal krysse en elv eller en stri elv der jeg selv bare så vidt kommer meg over på nød og neppe.
Her har hunden erfart at det og misslykkes fører med seg en del ubehag og dette har han erfart noen ganger som igjen la seg på minnet som en vis frykt for dette og skulle komme seg over en stri elv som bråker så mye at jeg ikke hørte meg selv tenke engang.
Etter andre gangen han falt i elva skapte dette en vis frykt men dette lot jeg han ikke få tygge lenge på før han måtte over igjen og bevise for seg selv at han måtte finn ut av dette og komme seg over om han ikke ville stå på andre siden til jeg kom ned av fjellet igjen.
Dette resultert i at han ble lurere og lurere for hver elv vi krysser og selv om han ble skremt noen ganger så fattet han mot til og utføre dette og bli god til det.(dette er en god måte og tilegne hunden egenskaper som selvstendighet og mot til og fronte noe ubehagelig)
Jeg kunne etter at han falt i den strie elva syntes fryktelig synd i han og hjulpet han over elva neste gang ved å leie han over men dette tilater jeg meg ikke da det bare i mine øyne tilegner hunden dårlg selvtilitt , dårlig selvstendighet og tilegner verfal ikke mot i sittvasjoner hunden ser på som en fare.

Slik gjør jeg det i alle sittvasjoner vi måtte komme opp i om da faren ikke er slik at det står om liv da jeg ikke ønsker hunden vondt eller er gal.
Men at jeg ikke er som de fleste som går foran hunden i alle sittvasjoner og viser vei ja det er helt sant for jeg forlanger bestandig at han selv får finne ut av det og tar det tid ja så gir jeg han tid til han klarer det.
Denne metoden bruker jeg å når han føler seg truet eller blir skremt noe som ikke skjer ofte men har hendt.
I slike sittvasjoner får ikke min hund bruke meg som testkanin men blir sendt i ilden selv for og finne ut av faren eller løse problemer han så på som farlig/ubehagelig.
Det høres sikkert sykt ut men jeg får en vis glede av og se hunden min misslykkes eller slå seg for så og reise seg opp og bli tvunget til og gjennomføre de tingene han så på som en fare.
Ikke fordi jeg blir gla av og se min hund slå seg eller bli redd men har stor glede av og se hunden min lære og bli tryggere for hver hindring han overvinner.
Størst glede gir det meg at han selvstendig får utføre oppgavers som tidligere har endt med ubehag og se han mestere og finne ut at dette klarer jeg selv om det som sakt var vondt eller ubehagelig sist gang.
Dette er og tilegne hunden mot i sittvasjoner som er farlig eller truende i hunden hode og bygger mot til og mestre fare.
Mot er ikke og vere noen hundre meter fra sin fører det klarer en hamster som er rett skrudd sammen mot er og tørre og utfordre seg selv i truende sittvasjoner og overvinne frykt og ta lærdom av det.

Det er helt rett som noen har sakt at det trengs ikke mye mot for og lære en hund at figuranten ikke vil den vondt den egenskapen kan man lære hvilken som helst hund med litt mellom øra, finnes det hunder du ikke kan klare overbevise at figurant ikke er farlig, JA helt klart men det handler om dårlig avl og er en helt annen diskusjon og omhandler ikke flertal av hunder.

Men i mine øyne er det ikke dette ipo handler om, jeg ønsker ikke hunder som hangler seg gjennom en prøve etter litt trening men ser på dette som en del av trening man tilegner hunden.
Og denne tråden handlet om og gjøre hunder uselvstendig og stresset i c arbeid og da er det sperren dukker opp i mitt hode for hvis jeg trodde hunder man har tilegnet gode egenskaper utenfor trening ville blitt eller mistet sin selvstendighet som jeg har brukt tid på og tilegne hunden ja så ville jeg ikke i min villeste fantasi tengt på og drive med sporten overhode men slik er det heldigvis ikke.

Noen sier hunder blir stresset av og ligge så høyt i drift og må skifte mellom drifter fort og brutalt ja uten tvil men la meg si det sån at denne sporten handler ikke om og tvinge svake dyr til og skulle hangle seg gjennom en prøve.
Hunder som ikke takler denne driftsvekslingen og kan utføre dette har ingen ting innen denne sporten og gjøre og det finnes mange av de dyrene som igjen ikke har noe med sporten og gjøre men handler om dårlig avl og er en ny diskusjon for de som gidder.

Hunder som tåler og kjøres i sine drifter og veksle mellom de har ingen skade av dette og gjør dette med største glede og det er slike hunder man her ønsker så får svake hunder drive med agilety og andre øvelser som passer de.
Jeg har selv valgt og ikke bruke min nåverende hund i c arbeid da han ikke har det som skal til av vilje til og utføre jobben slik jeg ønsker men skylder ikke her på ipo sporten for dette.

Har jeg som sier jeg er så flink og tilegne hunden min mot og selvstendighet en svert stabil hund full av mot og selvstendighet...? NEI desverre det finnes de tingene jeg ikke har vert så flink til fra dag en men en ting jeg har oppnåd med måten gutten er blitt oppfostret på er at han ikke ser farer der der mange andre hunder ser de og er ikke redd for og slå seg og reise seg opp og gå på med nytt mot og prøve på nytt selv om det var ubehagelig første gang.
Han ser ikke på meg for prøblemløsing der ting kan vere vannskelig men viser vei og står på selv der jeg ønsker at han bør tenke seg om og det er dette jeg ønsker av min hund.
At han selvstendig kan se fare og overvinne den og gå videre, og at han ikke stopper opp og forventer at jeg skal vere hans reddende engel.
Mot i mine øyne er alså og stå på selv der han veit det er farlig og ta ansvar og det er en egenskap jeg setter svert høyt.

Og klarer en hund se en fare men gå på med friskt mot selv der han tidligere har møtt veggen og slått seg og møtt ubehag ja så har den hunden mot i mine øyne så det holder.
Og denne type ubehag er det og mye av i c trening avhengig av figurant og jeg er ikke redd for og skrive her at jeg har selv kjørt egen hund så langt som det over hode er mulig og kjøre en hund i belastning langt ut over det som trengs i ipo og sett hvor hans grenser går med det resultat at du aldri får han til og slippe arma når han først sitter fast uansett hva man måtte prøve på, og det kreves mot for og stå imot hard belasting det lover jeg.
Husk at c trening er ikke bare er c trening men forskjellig fra person til person hva man legger i det og ønsker man en hund med stort mot og ønsker legge vekt på dette ja så kan man gjøre det og det tror jeg mange ønsker av sin hund.
Og tro meg, med fugle hund eksemplet i bakohodet at tilegner du hunden mot til og fronte fare og ubehag så blir det rimelig feil og sammenligne dette med en hund som av innstingter springer etter fugler noen hundre meter fra sin fører som jeg ser på som alt annet en mot og knapt nok selvstendighet.

mvh

skrive sliten...:-)




 

  



  

[Svein.E.J]

Egentlig kunne jeg kort sakt at mot i mine øyne er å mestre farer og ubehag og at selvstendighet er og se/løse farer,problemer og ubehag og mestre det på egenhond, da hadde jeg spart meg mye skriving. 

MVH

Natta

[Unique]

Det enkle er ofte det beste 

[Svein.E.J]

Det enkle er ofte det beste 

Du har så rett så rett.....


Men jeg vil nå bare si til deg BJ at jeg er helt enig i det du skriver om sporene i ipo de kan nok om man ønsker nå langt vere meget besatt av lydighet og kontrol og lite selvstendig fra dag en det er det ikke tvil om, men igjen her gjør man innlæring som man vil og kan få ett fint resultat av og la hunden få jobbe selvstendig uten og peke på hver pølsebit slik du forklarer.
Jeg har aldri gjort det og latt min hund selv vere problemløser og finne ut av det og det med ett fint resultat selv om det muligens tar litt lengre tid en om jeg skulle hjulpet han til og forstå alt.
Det skaper og gode minnesbilder hos hunden at han selv erfarer feil og tar lærdom av det.

Og ja jeg har sett en av de beste på ipo spor gå spor og personen er en av de få som går ipo spor til 100p og ønsker man slike sesultater ja så kan man ikke surre og koble og la hunden bruke den tiden det tar og lære seg dette.

Men selv dette med ipo spor som er lite selvstendig tar ikke fra en god og selvstendig hund selvstendigheta utenfor sporet, en hund som har det som trengs klarer fint bli satt i en slik sittvasjon og likevel vere seg selv når den er ferdig med spor treninga det er dette som er forskjellen på en mentalt sterk hund og en svak hund som ikke klarer disse skiftene.

Og det er bare det jeg ønsker diskutere i utgangspungtet, at man gjør ikke en selvstendig hund uselvstendig eller stresset bare fordi den på trening må bli satt i system om du da ikke sikter mot sjernene og trener 7 timer om dagen og ikke lar hunden få utvikle seg utenfor trening.


MVH