www.canis.tv og IPO

[Svein.E.J]

Ser at jeg bare så vidt er enig med meg selv nå, når jeg sier stress så er dette stress som må setter i gåseøyne "stress".
For egnetlig mener jeg da max niva på drifter hunden måtte gå men at dette kan toppes eller kan medføre at hunden får ett vis tress nivå ja helt klart om hunden går lenge i disse driftene og ikke klarer slå av og på slik en god hund kan.
Men max niavå på drifter på en god hund medfører selv ikke da stress men en mindre god hund som må kjøres i slik max tilstand kan nok få ett viss stress nivå av dette da det er tungt og gå på max over tid.


Igjen, natta.

[Svein.E.J]

Nei mulig jeg bare tok en rå sjans da Ola men rett hadde jeg nå uansett det innrømte jo vedkommende fint.
Nå har Cat over 7 sider forklart oss hvordan hunder blir stresset i ipo og hvordan vedkommendes egen hund og hunder den har sett har blitt streset i c trening så jeg svarte ut fra det.
At du valgte lese ett innlegg eller to får så vere men begyn på begynelsen så ser du.

[Cat]

Sakset fra schütshund faq:

Protection training will not change the dog's basic temperament. It does give you a good view of the dog's total temperament under stress.

[Svein.E.J]

Ja den der er jeg helt ening i, en del av vittsen med ipo er og teste hundens grenser for blandt annet stress det har jeg prøvd si tiligere.
Men om hunden går og ikke tilvenner seg tette over tid og lar seg tresse over tid og ikke blir bedre ja så er noe galt.
en hund som har blitt tresset av belastning av softstokk ja så er jo det greit, det som ikke er greit er hvis hunden aldri forstår og blir like stresset over tid da duger ikke hunden og bør tas ut av trening.

Og tro meg Cat du tror muligens du har sett hunder i belsatning men jeg har kjør egen hund så langt og så hardt i belastning som overhode mulig og han viser ikke en gang tegn til og ense det.
helt uanfektet går han ut i ro og mak etterpå og virker som han nettopp sto opp av senga og det er slik en godt hund reagerer på belastning.
Han ble litt tresset i starten men fant fort ut av det og trengte ikke gå i stress lenge og dette er hva som skiller en hund som har det det trenger i belastning og en som ikke tåler leken som over tid går og blir stresset.

[Svein.E.J]

En hund som alldri blir stresset i ipo eller som ikke lar seg stresse de første gangene den blir balastet er endten en død hund eller bare hjerne død, samma hva det er er noe galt om den aldri skulle bli stresset.

Så har påenget ditt vert hele tiden at stress kan fårkomme ja så har vi kunne vert ening for lenge siden, det jeg aldri blir ening i er at hunder går rundt og er stresset ofte og går i neggativ stress år etter år i trening.

[Cat]

Nei mulig jeg bare tok en rå sjans da Ola men rett hadde jeg nå uansett det innrømte jo vedkommende fint.
Nå har Cat over 7 sider forklart oss hvordan hunder blir stresset i ipo og hvordan vedkommendes egen hund og hunder den har sett har blitt streset i c trening så jeg svarte ut fra det.
At du valgte lese ett innlegg eller to får så vere men begyn på begynelsen så ser du.

Nå kom jeg ikke inn i debatten før på slutten av side 5 da... og vi er ikke på side 12 ennå

Tror du også skal lese engang til Svein... jeg har flere ganger forsøkt å diskutere og dra inn andre hundesporter hvor også hunder blir stresset/utsatt for stressorer. MEN dere vil ikke høre. Alt dere ser er ordet IPO også går dere rett i skyttegrava. I mine øyne fremstår flere av dere som helt ukritiske og med store skylapper. Jeg har ALDRI SAGT at ALLE hunder får negative symptomer på stress. Jeg har sagt at det forekommer. Jeg har også forsøkt å forklare hva stress ER, noe mange tydeligvis ikke kan. Stress behøver IKKE være noe negativt, men det kan bli det. Jeg bruker kontrolert og bevist stress i treninga mi hele tiden, både i lydighet, buks og IPO.

Jeg kom inn i denne debatten fordi en av debattantene sa den ALDRI brukte stress i sin IPO trening. Noe som jeg ikke kan forstå kan være sant... Fordi det øyeblikket man setter på hunden en sele og holder den igjen, mens en figurant danser som et poppcorn rundt hunden bevist/ubevist benytter seg av stressorer i treninga si nettopp for å øke drift.

[Cat]

En hund som alldri blir stresset i ipo eller som ikke lar seg stresse de første gangene den blir balastet er endten en død hund eller bare hjerne død, samma hva det er er noe galt om den aldri skulle bli stresset.

Så har påenget ditt vert hele tiden at stress kan fårkomme ja så har vi kunne vert ening for lenge siden, det jeg aldri blir ening i er at hunder går rundt og er stresset ofte og går i neggativ stress år etter år i trening.

Hadde du lest skikkelig hva jeg har skrevet, så hadde ikke debatten gått over så mange sider...

[Svein.E.J]

Se på profil bildet mitt Cat.............

Jeg er ikke bare uening det er sikkert men kan jo ikke bare legge meg ned og dø heller når dere så hardakket mener hunden min er stresset for han tar trening i c arbeid som om det skulle vert to valium i arma eller bite puta.....

jeg har aldri sett tegn til nettopp dette men veit det kan fårekomme, vil bare argumentere for at det ikke er det som er vanlig og heller ikke ønskelig i den forstand.

Hummm, jeg klarer ikke mer, dere sliter meg helt ut, først morten og så dere, hvor er senga..? der ja, natta......

[Cat]

Og tro meg Cat du tror muligens du har sett hunder i belsatning men jeg har kjør egen hund så langt og så hardt i belastning som overhode mulig og han viser ikke en gang tegn til og ense det.
helt uanfektet går han ut i ro og mak etterpå og virker som han nettopp sto opp av senga og det er slik en godt hund reagerer på belastning.

Du har tydeligvis en makalaøs hund Svein Sint som ei fele og biter alt og alle som valp...rir på alle damer i nabolaget som unghund og dominerer mennene som forsøker å redde sine uskyldige bruder fra voldtekt, værdens tøffeste IPO hund som voksen...og roligste senge kamerat etter å ha blitt kjørt så langt og hard i belastning som overhode mulig... Men har den noen resultater å vise til?

[Svein.E.J]

Sier litt når du kan se at dette har noe med en god ipo hund og gjøre.
Ikke er det ønskelig med noe av dette heller og er faktisk ett meget stort problem om man ikke har kunnskap til og hanskes med de problemene det er og ha en sån hund.
At hunden tåler mye belastning er heller ikke mye og skryte av så du veit det og tror du missforsto kraftig om du trodde jeg mente det var noe og skryte av.
Mitt påeng er at selv en hund som min som mangler alt den kan og da mener jeg alt den kan for og lykkes i ipo kan kjøres så til de grader i belasting uten og skape det minste stress.
Ikke nødvendigvis fordi den er så hardt og tøff men fordi dette er noe en hund skal klare lære seg at ikke er farlig om den er litt hund.
Ett ekstra pluss er det at hunden kan holde ro og ikke verken gå over i forsvar eller la seg stresse selv i utrolig belastning av forkjellige varianter.
Mens hunder som ikke venner seg til dette og forblir berørt, lett går over i forsvar og ikke klarer jobbe med ro og balanse mellom sine drifter mangler alt som skal til for og kunne vere en god hund.

For det første så skal du vite at jeg ikke er en person som lar meg inponere av ipo3 tittler og har diskutert med folk som har kjørt opp flere udugelige hunder til ipo3 og som har fått høre det mer en det du har for og si det mildt.

Skal du inponere meg kan du begyne fortelle meg hvem som figurerte for hunden din under trening og la grunnlaget for hunden...?
Hvor gikk den sine prøver med hvem som figurant og fører...?
Har hunden gått konkuranser og med hvilket resultat...?
Var hunden dyktig eller hanglet den seg gjennom prøvene...?

Deg kan jeg gi gredit for arbeidet med lydighet og spor om det var du som gjore det og om du ikke kjørte egen hund i c arbeid som vi nå diskuterer ja så kan du gi figuranten som klarte få hunden din dit krediten du prøver ta kredit for.

Du får det til og høres ut som en fantastisk bragd og kjøre en hund opp til ipo3 men dette er bare en bragd om du selv har gjort hele jobben og med ett slikt resultat at hunden etterpå er klar til og settes ut i konkuranse og duger der om ikke er det bare en til hund med tittel som ikke betyr mye.
Men har du kjørt hunden i konkuranser og den dugde der ja så får du min største grattulasjon for da er det noe og snakke om og du er en god fører men fortsatt får figuranten din all kredit for c delen hunden din hadde.
Og har du kjørt opp hunden i lydighet og spor og kjørt den selv på prøver og kjørt den i konkuranser ja så er jeg den første til og beklage at jeg tvilte på deg og da har du jobbet bra.

Men hva tror du jeg får av kunnskap som er så revlusjonerende den dagen jeg får hund tittelert egentlig? for jeg holder ikke på med dette for leken men for og faktisk gjøre nettopp det.
Blir du fryktelig klok av og kjøre lydighet og spor og får grunnlag til og bli kjepp høy av den grunn...?
Eller figurerer du og har lang erfaring med den type problemløsing som gir deg kunnskap som faktisk har noe med det som diskuteres angående hunder i ipo og stress og div...?

Virker jo som jeg har noe og se fra mot, blir jo helt fantastisk og kunne bli enda mer kjepp høy en jeg alerede er om det er slik at man får så kunnskap om alt som berører hund og metalitet av og kjøre en hund opp til tittler.

Godt jeg har noe og se fram mot da verfal.



Mvh

 

[Vargveum]

Til Cat

Hvilken bakgrunn JEG har er uvesentlig. Stress på mennesker fører ikke nødvendigvis til aggresjon og irritasjon. Mange mennesker som er utsatt for stress har også fysiske reaksjoner, utbrenthet, depresjon, fysiske lidelser osv osv

Nei det er ikke uvesentlig hvilken bakgrunn du tar dette fra, for du har enda ikke kommet med et dokumenterende bevis på det du sier har blitt forsket på.
Å ta slike saker direkte ut fra luften og du kommer med egne synsinger fordi du har lest noe du var enig i på nettet overbeviser ikke meg.
Ja mennesker kan få andre lidelser under stress men da har det allerede gått for langt da har du hatt symtomene over lengre tid, du går fra stresset hverdag til irritasjon over lengre tid for så gå over i passivitet/utbrenthet. Det har da blitt til en sykdom.

PS. Og når det gjelder den engelske settningen som du la ved.
Stress på engelsk oversatt til Norsk Betyr. (Belastning, ettertrykk trykk, viktighet, spenning)

Til Circa

Søk i google under stress så finner du

Jada det er gjort, men med 2200 treff og enda ikke et dokumentert bevis på at IPO trening Gruppe C skaper stress i hunden og at den tar fysisk skader av det finnes ikke blant 2200 treff.
Men at nesten 50% av disse treff linker direkte eller på andre måter til diskusjon på Canis er sikkert.
Resterende gikk på hunder som stresser pga for lite stimulering i det daglige. Eieren sitter for mye på forumene å diskuterer stress istedet for å ta med kompisen din for å trene/mosjoner.

mvh
Vargveum

[Marita_H]

Utdrag artikkel om motivasjon, Marita Holm 2008:

Thomas Stokke (2007) gir i en artikkel følgende definisjon ”Arousal er en fysiologisk og psykologisk tilstand som involverer aktivering av det retikulære system i hjernestammen, det autonome nervesystem og det hormonelle system og fører til økt puls, økt blodtrykk og en tilstand av årvåkenhet der organismen er klar til å reagere”.  Læring og hukommelse påvirkes av arousalnivået under våken tilstand, og hvis ”opphisselsestilstanden” øker, så hundens læringsevne. Dermed lærer hunden raskere i situasjoner som er av betydning, både av aversive og positive konsekvenser av atferden sin. I tillegg til at hunden lærer seg atferder som styres av sine konsekvenser så vil også graden av arousal assosieres til spesifikke stimuli i en situasjon ved klassisk betinging (Stokke 2007)

Tror grunnen til at det blir så mye diskusjoner er at folk legger ulik betydning bak ordet stress. Man skal ikke tenke på det som positivt eller negativt, men som mye eller lite.  Som det kommer frem av def ovenfor så er det viktig å øke arousal for bedre læring. En hund som har svært dårlig evne til å gjøre dette er også en hund som er vanskelig  å trene- i alle hundesporter, også IPO.
Om man tenker seg en kurve der læring er på den ene aksen, og det er intensitet/stress er på den andre, så vil evnen til å lære øke opp til et punkt. Over et visst nivå så faller kurven rett ned igjen.

Dette er noe man lett kjenner igjen om man har praktisk erfaring med hundetrening. Er de for lite interessert i belønningen sin og litt daffe, så er det vankelig å holde konsentrasjonen, men er de helt hysteriske etter leken, så blir de ufokuserte og har svært vanskelig for å ta i mot beskjeder og forstå det de skal gjøre.

Jeg trener mange hunder i mange ulike hundesporter, og det er faktisk agility som får en av mine hunder i "høyest" i stress. Mulig det er fordi hun er mest trent i det, og dermed har mye erfaring og forventninger, eller så er det fordi hundene løper MYE på en ag- bane, og det er med på å opprettholde et høyt stressnivå.  Jeg ser ingen bieffekter av dette ellers, og har hunder med god avreaskjon som kan slåes av og på på 2 sekunder, men man skal alltid ha det i bakhodet at det kan bli for mye, og dermed få dårligere læring. Atferder og intentsitet er ikke konstant, og dermed kan det utvikles over tid...

Så det jeg skrev om at jeg mente en del som trener IPO, begynner litt i feil ende og har hundene FOR høyt i stress før de trener med kontroll, ser jeg også i andre hundesporter, men kanskje ikke i like stor grad. Mulig det skyldes at de hunderasene som brukes til IPO er en del heftigere enn de som brukes til ag/lp osv, men skal jeg ikke si for sikkert.  

Uansett så må man, som Cat sier, se ann hunden sin og aldri la våres interesse  for trening gå ut over velferden til hunden, om man merker at de ikke takler den treningen vi driver med og får bieffekter.
Selv om det ideele hadde vært at alle hunder takler alt, så er ikke virkeligheten slik. Man får forholde seg til den hunden man har, så enkelt er det.

mvh Marita

[Per Olav]

Utdrag artikkel om motivasjon, Marita Holm 2008: [--]

Tror grunnen til at det blir så mye diskusjoner er at folk legger ulik betydning bak ordet stress. Man skal ikke tenke på det som positivt eller negativt, men som mye eller lite.  Som det kommer frem av def ovenfor så er det viktig å øke arousal for bedre læring. En hund som har svært dårlig evne til å gjøre dette er også en hund som er vanskelig  å trene- i alle hundesporter, også IPO.
Om man tenker seg en kurve der læring er på den ene aksen, og det er intensitet/stress er på den andre, så vil evnen til å lære øke opp til et punkt. Over et visst nivå så faller kurven rett ned igjen.

Etter min ringe oppfatning har stress med positiv eller negativ vinkling ulik innvirkning på hverdagen, men at graden av stress, d v s fysisk og psykisk  belastning og hvordan den enkelte mestrer det er avgjørende er jeg enig i.

Når Vargveum skriver at

Jada det er gjort, men med 2200 treff og enda ikke et dokumentert bevis på at IPO trening Gruppe C skaper stress i hunden og at den tar fysisk skader av det finnes ikke blant 2200 treff.

er jeg enig i utsagnet. Den første delen fordi Gruppe C trening ikke skaper stress, stresset er allerede der og det er et høyt og kortvarig stressnivå  man gjør bruk av i Gruppe C trening slik man gjør bruk av stress i all annen hundetrening - eller i livet ellers for den saks skyld.

M h t Varveums andre påstand, at hundene ikke tar fysisk skade av IPO C-trening er jeg usikker på hva h*n legger i begrepet *fysisk*. At for høy utskillelse av adrenalin, kortisol over tid gir utslag i "uttørking" av binyrene og dermed atferdsendringer hos alle dyr - inkl mennesker - er kjent. Poenget er vel at ved normal trening vil dette neppe gi atferdsmessige utslag - men det igjen er, emm avhengig av hvor god hunden er til å mestre stresset under C-trening og hvor flink føreren er til å lese hunden h*n trener.

[Marita_H]

Ja, jeg er mener at man godt kan si at feks for høy (eller lav) intensitet/stress i ulike situasjoner er negativt eller positiv.  Det kommer jo ann på hva som er passende for akkuart den settingen:)

..men at selve "stresset" betegnes som høyt eller lavt/mye eller lite.

Det er vel ikke det at stress er farlig i seg selv man er så bekymret for, men det er det langvarige høye stresset, der hunden ikke klarer å koble av og "lande" igjen mellom hver gang den er høyt i stress som i lengden kan gi fysiske og psykiske skadevirkininger.

Thomas Stokke har skrevet to artikler om stresssbegrepet som jeg synes er veldig nyttige:)

mvh Marita

[Cat]

Til Cat

Hvilken bakgrunn JEG har er uvesentlig. Stress på mennesker fører ikke nødvendigvis til aggresjon og irritasjon. Mange mennesker som er utsatt for stress har også fysiske reaksjoner, utbrenthet, depresjon, fysiske lidelser osv osv

Nei det er ikke uvesentlig hvilken bakgrunn du tar dette fra, for du har enda ikke kommet med et dokumenterende bevis på det du sier har blitt forsket på.
Å ta slike saker direkte ut fra luften og du kommer med egne synsinger fordi du har lest noe du var enig i på nettet overbeviser ikke meg.
Ja mennesker kan få andre lidelser under stress men da har det allerede gått for langt da har du hatt symtomene over lengre tid, du går fra stresset hverdag til irritasjon over lengre tid for så gå over i passivitet/utbrenthet. Det har da blitt til en sykdom.

PS. Og når det gjelder den engelske settningen som du la ved.
Stress på engelsk oversatt til Norsk Betyr. (Belastning, ettertrykk trykk, viktighet, spenning)

Til Circa

Søk i google under stress så finner du

Jada det er gjort, men med 2200 treff og enda ikke et dokumentert bevis på at IPO trening Gruppe C skaper stress i hunden og at den tar fysisk skader av det finnes ikke blant 2200 treff.
Men at nesten 50% av disse treff linker direkte eller på andre måter til diskusjon på Canis er sikkert.
Resterende gikk på hunder som stresser pga for lite stimulering i det daglige. Eieren sitter for mye på forumene å diskuterer stress istedet for å ta med kompisen din for å trene/mosjoner.

mvh
Vargveum

Stress er noe som er mye forsket på både når det gjelder dyr og mennesker. Mange av læringsteoriene vi bruker i dag kommer fra forskning på nettopp hvordan stress gir seg utslag ift dyr. Mange forsøk på rotter og hunder legger grunnlaget for de teoriene vi trener hund etter i dag er basert på forskjellige typer belastninger av disse dyrene for å se hvordan følger det får. Hunder og mennesker har veldig like utslag på stress, så forskning på stress på mennesker kan i stor grad også relateres til hunder når det kommer til ytre faktorer som stresser hunden. Mange av de teoriene vi bruker i psykologi på mennesker i dag er forsket på dyr, hvorfor skal det ikke være mulig å relatere de samme teoriene til dyrene det faktisk ble forsket på?

Stress er ikke annet enn at individet mobiliserer til/på belastninger. Hvordan individet håndterer belastningene er individuelt. Noen tåler det bra andre ikke. Sier du da at du er uenig i definisjonen på hva stress er? Eller at hunder ikke reagerer på samme måte fysisk og psykisk som mennesker på stress?

En kan snu på flisa… Finnes det noen forskning som sier at hard fysisk og psykisk belastning IKKE gir stressrelaterte symptomer?