Bruk av straff.

[Wenche Jo]

I kjølvannet av lederskapsdebatten lurer jeg på - Hvor langt mener du det er moralsk forsvarlig å gå inn å korrigere en hund?

[Circameg]

Dette syntes jeg blir et vanskelig spm.. Her kommer det jo ann på individet og hva den har gjort, men å "denge" hunden er å tråkke langt over streken.. Slå er heller ikke akseptert i mine øyne.. Jeg kan godt ta et skikkelig i tak i kjakan på hunden og fortelle hva jeg syntes om den. Jeg mener at om du skal gå til det skrittet å korrigere en hund, må man gjøre det så hunden merker det. Og dette varierer jo fra individ til individ. Noen holder det å stirre hardt på ..andre kan du vise verden fra oven.. Så et vanskelig spm  :?

[Venus]

Tja, det er så individuelt. Enkelte hunder kryper jo sammen bare av et "nei" med grov stemme, mens andre står som saltstøtter selv om verden ramler sammen over hodet på dem. Jeg bruker ikke mye korreksjon ved hjelp av fysisk straff i trening, men jeg tar i hunden min ved tydelige "regelbrudd".

[Heidi]

Hei.
Har kopiert ett innlegg fra Canis skrevet av Ingar Sjaastad. Ganske interessant lesning. Les selv:

Korrigering og straff
Jeg mener dette er det samme fordi korrigering og straff har samme formål: Ikke å gjøre samme feilen en gang til. Og skulle allikevel hunden gjøre samme feil igjen, så har man verken straffet eller korrigert den. Korrigering og belønning kan brukes til å illustrere læringsteoriene i praksis. Så la oss ta utgangspunkt i "sitt". Hunden velger ikke å ikke sette seg på kommando. Setter den seg ikke, så kunne den det ikke der og da. Og hvordan kan jeg hevde det? Jo fordi det var direkte observerbart. Man kunne ved selvsyn se at den ikke kunne. Det var nå det. Og hva med korrigering? Ja det er et kapittel for seg som jeg kommer tilbake til.  
Hjelpe og lede    
Hva med å vise og hjelpe eller føre hunden til i ønsket posisjon? Ok, dette er det man kaller for hjelpere og er ikke korrigering. Bruker man hjelpere, så har det har en bakdel. De gjør hunden passiv. Og hvorfor? Jo læring er det samme som endring av atferd, mer eller mindre da. Og skal atferd endres, så betyr det at individet faktisk må ha atferd. Og en hund som blir hjulpet, ledet ned i sitt, den har ikke atferd. Iallfall ikke den atferden som fører til at den setter seg. Den er altså passiv i så henseende og den aktive parten som har atferd, det hundeeieren. Det er altså eieren som først og fremst lærer (endrer atferd) hvordan man blir en enda bedre hjelper og hunden forblir passiv fordi den venter på den hjelpen, eller å bli ledet eller ført ned i sitt. Man kan si det slik at aktive hjelpere gir passiv hunder.  
En naturlig konsekvens
Men man ønsker jo at hunden skal sette seg for egen maskin, ikke sant? Ja da kommer vi inn på neste moment...Korrigering! Vi har sett at å hjelpe hunden, lede, føre eller hva man kaller det, forverrer situasjonen og man er nødt til å gå til neste skritt, korrigering. Korrigering er altså en naturlig konsekvens og utgjør neste trinn og er i denne forbindelse det samme som fysisk straff. En aktiv hjelper har i praksis, uten å være klar over det selvfølgelig, trent hunden til å bli passiv men er ikke fornøyd med en passiv hund. Man må ta i bruk korrigering og tanken er da at hunden skal sette seg for å unngå ubehaget. Rykk, klyp i øret eller hva man bruker.    
En omvei
Nå er vi kommet direkte inn i læringslovene som sier at enten setter hunden seg for å oppnå belønning...eller den setter seg for å unngå straff. Så da blir det logiske spørsmålet... hvorfor går man da omveien om først  å gjøre hunden passiv med en masse hjelpere (les; eier med masse atferd) for så å gjøre den aktiv igjen med å straffe den? Det mest effektive er selvsagt å gå direkte inn i med fysisk straff med det samme.  Hva er straffHva er så fysisk straff? Det er ulike ting og det er opp til hunden å avgjøre det. Korrigerer man med klyp i øret, dask på rumpa og lignende og hunden allikevel ikke setter seg for å unngå korrigeringen, så har man ikke straffet den. Korrigering er altså effektivt bare om hunden søker aktivt å unngå den. Det vil si at den setter seg på kommando. Så langt er det greit for hunden å forholde seg til fordi den blir presentert for reale og greie spilleregler.
 
En labyrint uten utgang
Verre blir det om eieren ikke mestrer dette spillet. Noe de færreste gjør faktisk.  Mar man tidligere lært, at fungerer det ikke, så skal man gå noe skritt tilbake. Tilbake til hva? Til føring og hjelpere som igjen forsterker passivitetet man ikke vil ha? Man har havnet i en labyrint uten utgang hvor det ene utspillet setter det neste sjakk matt.  
Krav eller konsekvens
Man skal og må stille krav skal det foregå læring. Det er alle enige om. Et annet og bedre begrep enn "krav", syns jeg er "konsekvens". Det er alltid konsekvensene av en atferd som fører til om den endres eller opprettholdes Og vi har fire av dem. To på belønningssiden og to på straffe siden. Men poenget er at man kan ikke blande dem. Det bare forvirrer hunden og gjør den frustrert. I praksis tilbake til eksempelet "sitt" Sier du sitt og hunden setter seg så gjør den det av en av to årsaker. Enten i håp om å få belønning...eller den gjør det for å unngå straff. Setter den det for å få godbit, så gir man godbiten og trenger nødvendigvis ikke å rose hunden, fordi hunder jobber ikke for å få ros. Setter den seg for å unngå ubehag, så er uteblivelse av straff belønning i seg selv og men trenger nødvendigvis ikke å gi godbit eller annen form for belønning. Atferden sitt kan altså bare være påvirket av den ene filosofien og begge samtidig  
Dempende signaler
Det er vanlig at hunder som straffes/korrigeres blir intense og ivrige. De går lett i lekemodus, noe som er et dempende signal. Det er lett å tro og tolke dette som at hunden er ivrig lykkelig over å få lov til å jobbe for ”sjefen”. Dette stemmer nok ikke helt. Hunder er superegoister og jobber først og fremst for å tilfredstille seg selv. Oppnår de at straff uteblir ved å smiske, så ok. Det er lært atferd fordi det lønte seg.Ikke alle blir smiskete av straff. Noen hunder blir passive og det er også et dempende signal med samme formål, å unngå et ubehag. Og har man en hund som reagerer på den måten, så er i alle fall fortsatt korrigering og straff ikke rett medisin for den/de hundene. Det burde egentlig si seg selv.  
Vi ønsker å la oss lure
Man kan si mye om dette temaet og det er også blitt gjort. Straff er et av naturens mest effektive virkemidler, så det er nok grunnen til at så mange velger den varianten. Vi kan bare se på oss selv hvor raskt vi lærer å la være å ta på den varme kokeplaten. Eller hvor elegant vi går utenom en  sølepytt. Nøyaktig de samme læringsprinsippene gjelder for hunden. Men hunden mangler noe vi har, evnen til å se ting i perspektiv og å planlegge ut i fra en strategi. Derfor ser vi disse læringsprinsippene mer tydelige og direkte hos hunden. Og vi mennesker elsker å la oss lure.. Straffer vi hunden så får vi en bekreftelse der og da på at straff er effektivt. Men det betinger selvsagt at vi timer rett. Alt har en bakdel og straff gir bivirkninger. For det første så foregår det læring i alle henseende og hunden lærer lett å bruke de samme spilleregler den selv blir utsatt for. Den kan dermed karnøfle andre hunder, om den har slike tendenser fra før. Man er nødt til å fortsette å korrigere fordi straff avler mer straff. Grunnen til det er jo åpenbar. Hunden opplever at forventet straff som ikke kommer er en belønning/forsterker. Og en atferd som vi ikke ønsker hunden skal ha, får vi mer av om vi feiler på timingen eller om straffen uteblir eller er utilstrekkelig. Dette er mange lydighetsutøvere sitt mareritt fordi i ringen er det forbudt å straffe hunden og skulle den gjøre en feil i en øvelse (som under trening blir korrigert) så opplever den at det er rett å gjøre feil i ringen fordi feilen forsterkes i og med at korrigeringen ikke kommer.  
Det gamle er best
Læringsprinsippene er universelle og de har eksistert siden tidenes morgen. Da er det lurt å lære dem litt bedre å kjenne slik at vi vet hvorfor og derfor slipper å gå omveier. Man kan trygt si at angående læring, så finner man egentlig ikke noe annet alternativ.

Hvem skal folk kunne stole på? Ulike kursholdere og hundeskoler kommer med råd som går på tvers og jeg har selv sitter ringside og ikke minst foran Tv og sett de som burde vite bedre,  presentere direkte faktafeil.

[Cathrine]

Det er veldig lite i Ingar Saastads innlegg jeg klarer å svelge som god fisk...For meg blir det litt for enkelt å si at en hund som ikke setter seg på komando ikke kan øvelsen. Skal en gå ut i fra at alle hunder som ikke utfører en kommando ikke kan øvelsen, så må en også gå ut i fra at alle hunder er viljeløse dyr som har som eneste oppgave i livet å tilfredsstille hundeeier.... At hunder har egen vilje og er i stand til å tenke selv, ser en med letthet på feks mentaltester og ikke minst en kan måle det...

Ellers så synes jeg hele innlegget til IS er gjennomsyret med fordomer mot alt han ikke praktiserer selv... Eneste vei til målet slik jeg tyder han er å belønne adferder som hunden tilbyr selv. Leding og påvirkining skaper passive og hjelpesløse hunder...merkelig da at disse trenignsfilosofiene er de som flest personer lykkes med i trening av konkurransehunder og tjenestehunder....

Synes også IS sier veldig i mot seg selv... Han påstår at hunder som ikke utfører en øvelse ikke kan øvelsen, mens han i avsnitt lengre ned beskriver hundene som "super egoister som først og fremst jobber for seg selv"...

Straff og korrigering er et utrolig vidt begrep. Og i innlæring av øvelser og generelt i min trening så bruker jeg veldig lite fysiske korrigeringer. I innlæring så korrigerer jeg ved å overse uønsket handling eller ved uteblivelse av belønning. Når hunden kan øvelsen så korrigerer jeg for det meste med stemme ved å si "nei" og vise missnøye.. Det er sjeldent jeg føler behov for fysisk korrigering i treninga min, men jeg er ikke redd for å gi hunden en vekker ved å fysisk ta i den. Straff er et ord jeg ikke bruker i treninga mi rett og slett fordi jeg aldri har som mål å straffe hunden når jeg trener... målet er å få den til å utføre det riktig...

[Huffsa]

Her skal man rette en skrivefeil, så forsvinner halve innlegget. Klønete, men gjør et nytt forsøk..  :roll:

I mitt hode er det forskjell på straff og korrigering. Korrigering er i mine øyne ikke nødvendigvis forbundet med ubehag. Men mer å avbryte eller ignorere uønsket adferd (evt. med mindre virkemidler), for så å kunne belønne ønsket. For å gi et eksempel. Lydighetstrening, og hunden skal gå fot. Men ringside skjer det noe spennende som hunden heller vil se på. Hvis hunden kan øvelsen får den 2-3 små napp i halsringen for å fortelle hunden "våkn opp, følg med" med påfølgende ros. Innlæringsvis vil jeg heller påvirke med kong/godbit og kanskje skifte retning, for så å belønne når jeg oppnår det jeg vil.

Straff = ubehag, og noe jeg vil bruke når hunden gjør noe totalt uakseptabelt. Målet er at den ikke skal gjøre det samme igjen og da vil jeg bruke det som trengs for å nå inn. Jeg har 2 vidt forskjellige hunder. Den ene kan jeg brumme til og han skjønner tegninga. Den andre må lynet slå ned enkelte ganger. Som da hun klatret på meg når hun skulle få mat. Hun åkte boksavelig talt i veggen. Uakseptabelt! Og hun har ikke gjort det siden. Å sitte på hunden til den sovner (Konge kommentar forøvrig ) ville vært meningsløst.

Men å definere begrepene kommer igjen an på hvem man spør. Uansett hva man velger å kalle det, så skal det være så lite som mulig, men så mye som trengs. Hvor grensa går kommer an på individet og hva den har gjort. Uansett skal det være en kort, klar og rettferdig beskjed, som skal gis i rett øyeblikk. Hvis ikke kan man like gjerne la være. Man ender bare opp med et nervevrak av en hund.
I de fleste tilfeller tør jeg påstå at folk som griser bikkjene sine i tide og utide, ikke får løsning på annet enn sin egen frustrasjon. Et stjerne-eksempel er far som kommer hjem etter 8 timers arbeidsdag og  finner tøfflene sine tygget i stykker. Fido får "smake spanskrøret". Rettferdig?? Neppe...

[Malin og Lita]

Veldig enig med deg, Cathrine!
Ved innlærin rettleder og hjelper jeg hunden til å lykkes. Mislykkes den, er det jeg som gjør en for dårlig jobb. Eneste konsekvensen er at det skjer ingenting, og vi prøver på nytt:)

Når jeg vet at hunden kan kommandoen i den aktuelle situasjonen, kan jeg gå inn å korrigere om hunden ikke adlyder. Hvordan jeg korrigerer kommer helt an på hunden, driftsnivå og situasjon. Jeg er aldri stygg/ urettferdig med hunden, men for meg er det viktig at korreksjonen er sterk nok til å "vekke" hunden. MEN det viktigste ved korreksjon er hva som skjer etter. Da må hunden bygges opp igjen og få positiv tilbakemelding som står i forhold til den negative! Å se en hund bli korrigert for så å få ingenting når den retter seg etter korrigeringen, er det verste jeg ser. Derfor er jeg skeptisk til å lære uerfarne hundeførere å korrigere hundene sine. Først og fremst må de kunne lese hunden og kunne bygge den opp ved hjelp av seg selv.

Uff, det blei litt rotete og uforståelig, ikke bare å gjøre seg forstått når det koker i hodet og tusen tanker og meninger skal ut...

[Ronny]

En hjelper i sitt skaper en dårlig å treg sitt, det e nu vel alle enig om. Men en liten korrigering som et lite napp i lina skaper en rask sitt
Personlig har jeg enda ikke måttet straffe hunden min pr.dags.dato som jeg vil kalle straff, straff i mitt hodet er fysisk. Å ta hunden i kjaka vil jeg ikke kalle straff, men en korrigering om å følg med her pluto. hvis f.eks hunden følger alt annet en deg uannsett hva du tilbyr av adferd a deg selv.
Å straff er mye hardere som så, men poenget skjønner jeg ikke, tror du hunden skjønte!! hvorfor han fikk ei ørtæve så han fløy bortover gulvet.
Nope trokke d, men at han er livredd for neste ørtæve e helt sikkert. Å hva for man da, en hund som går på tå hæv å e livredd for neste hånd som kommer flygende å plutselig sitter tennene hans i hånden på en som bare skulle stryke fine pluto :?  Nei straff menesker som skjønner hvorfor å la hundene få kun positiv innlæring..  

[Edith Piaf]

Personlig har jeg enda ikke måttet straffe hunden min pr.dags.dato som jeg vil kalle straff, straff i mitt hodet er fysisk.

Det er vel strengt tatt ikke du som "bestemmer" om det er straff eller ei.
Det er hundens adferd i ettertid som viser oss dette.

Hvis hundens adferd (uønsket adferd feks) avtar, har du pr definisjon brukt straff.