Er straff dyreplageri...?

[Cathrine]

I forbindelse med alle diskusjoner rundt TV programmet med Cesar Milan har det dukket opp mange diskusjoner rundt dette temaet på nettet. I den forbindelse har jeg lest noen ytringer som virkelig skremmer meg... I en debatt skrev en person at hundene hadde det bedre død enn å måtte oppleve en treningsmetode som gjorde den redd.

Nå er jeg ikke for treningsmetoder som setter hunden i en situasjon hvor den må kjempe for livet sitt. Men jeg vil allikevel tro at en hund velger livet og en hard korreks fremfor å bli avlivet... ?

Jeg mener også at det å utsette en hund for en treningsmetode hvor det kanskje vil ta år å "fikse" adferden er å utsette hunden for mye mer stress, enn det  å gå inn å ta kontroll over hunden med krav i en kort periode.

Jeg mener også at en ved adferds problemer som aggresjon ovenfor hunder, dyr og mennesker ikke kan bruke år på å trene bort adferden og gjøre hundene trygg i alle situasjoner. En har også et ansvar for de rundt seg og i slike tilfeller å bør finne en metode som gjør hunden kontrollerbar for omgivelsene på kort tid.

Hva mener du er mest humant…? Å utsette hunden for noen korrekser eller utsette den for lang tids habituering for at den skal takle situasjonen?

[StoreSlem]

Men hva regner du som straff?

Det værste hunden min vet er når jeg krever at han skal sitte i 10 - 15 min i ro og kjede seg etter å ha dratt hardt i båndet når han vil bade eller det er noe han vil lukte på.. Det er jo også en form for straff, er det ikke?

[Cathrine]

Når jeg skriver straff tenker jeg på positiv straff som i det å tilføre ubehag.

[Cathrine]

Det værste hunden min vet er når jeg krever at han skal sitte i 10 - 15 min i ro og kjede seg etter å ha dratt hardt i båndet når han vil bade eller det er noe han vil lukte på.. Det er jo også en form for straff, er det ikke?

For meg er ikke det å la hunden sitte straff, men en laaaang kjedelig lydighetsøvelse. Straff er det du gjør om hunden bryter øvelsen.

[Venus]

I forbindelse med alle diskusjoner rundt TV programmet med Cesar Milan har det dukket opp mange diskusjoner rundt dette temaet på nettet. I den forbindelse har jeg lest noen ytringer som virkelig skremmer meg... I en debatt skrev en person at hundene hadde det bedre død enn å måtte oppleve en treningsmetode som gjorde den redd.

Nå er jeg ikke for treningsmetoder som setter hunden i en situasjon hvor den må kjempe for livet sitt. Men jeg vil allikevel tro at en hund velger livet og en hard korreks fremfor å bli avlivet... ?

Jeg mener også at det å utsette en hund for en treningsmetode hvor det kanskje vil ta år å "fikse" adferden er å utsette hunden for mye mer stress, enn det  å gå inn å ta kontroll over hunden med krav i en kort periode.

Jeg mener også at en ved adferds problemer som aggresjon ovenfor hunder, dyr og mennesker ikke kan bruke år på å trene bort adferden og gjøre hundene trygg i alle situasjoner. En har også et ansvar for de rundt seg og i slike tilfeller å bør finne en metode som gjør hunden kontrollerbar for omgivelsene på kort tid.

Jeg er så enig med deg Cathrine, men det har du nok fått med deg   Det er tullete og lite gunstig for både hund, eier og alle andre rundt, å måtte følge et opplegg som går over flere år. Og hva om årelang trening ikke en gang gir resultater? Hvis DET er alternativet, så forstår jeg at avliving kan være aktuelt for dem som utelukker å måtte gå inn med krav under trening, med påfølgende straff dersom regelbrudd.

Klart det er skremmende med slike holdninger, og kanskje vi dessverre må belage oss på flere med denne synsvinkelen i fremtiden.

[StoreSlem]

Etter å ha lest i debattene om dette så virker det som om mange har veldig sprikende meninger om hva som er straff.

Er det straff å knurre til hunden? kaste hunden ut av sofa/seng?

Noen har jo gått på kurs for å sprute sitron på hunden, er det straff?

En klikker er på 110 desibel og det er jo ganske kraftige saker, er å klikke straff?

Og hunden hopper opp og stjeler en kotelett på kjøkkenbenken, hva er en god måte for at huden ikke skal gjøre det? Stenge hunden ute av kjøkkenet når det er mat fremme og vente i 2 år til metodene sitter? For meg så blir det feil. 

Så hva er straff og hva er kommunikasjon?  Vi skal skaffe en valp til sommeren så jeg vil gjøre alt riktig.  Er det for gammeldags og knurre og sette grenser?

[Ole B. Rumm]

Når en hund er kommet til det skrittet at den biter både mennesker og dyr, ja da tror jeg nok at hunden ikke har vondt av litt positiv straff. Tror i alle fall man hadde fått holde på en stund med kun å benytte positiv forsterker.

Når det gjelder ny-innlæring av en "normal" hund, ja da velger jeg heller positiv forsterker fremfor positiv straff.

Milan driver ikke med hundetrening...... han driver avlæring av problemadferd.

[Cathrine]

Når en hund er kommet til det skrittet at den biter både mennesker og dyr, ja da tror jeg nok at hunden ikke har vondt av litt positiv straff. Tror i alle fall man hadde fått holde på en stund med kun å benytte positiv forsterker.

Når det gjelder ny-innlæring av en "normal" hund, ja da velger jeg heller positiv forsterker fremfor positiv straff.

Milan driver ikke med hundetrening...... han driver avlæring av problemadferd.

Veldig enig i det du skriver her! En må skille på innlæring og problemløsning. Så lenge en hund har hatt en fornuftig oppvekst til en fornuftig eier som har trent hunden fornuftig er det sjeldent behov for å gå inn med noen harde virkemidler for å endre hundens adferd. Problemer dukker opp når eier har gjort feil en eller anne plass i oppæringen av hunden.

Noe som frustrerer meg og som jeg ikke liker å se er et økende antall utaggerende hunder og hundeaggresive hunder. Jeg observerer også mange hjelpesløse hundeeiere som bare drar hunden med seg bort mens hunden henger i lina og brøler... Ikke behagelig for hverken hund eller eier. Det jeg ikke fatter er hvorfor folk lar hunden sin oppføre seg på denne måten og ikke søker hjelp eller tar kontroll på situasjonen. Tatt på et tidlig tidspunkt er dette faktisk lett å løse....

[Djerve]

Nei straff er ikke dyreplageri. Dyreplageri er å ikke gi den mat ,vann og skikkelig stell som en hund trenger, og stenge den inne og aldri la den få gå ut, eller at den må gjøre ifra seg inne. Dyremishandling er å skade dyret, banke det, skader det, slik at hunden er livredd deg og prøver å komme unna.

Å bruke litt ubehag syns jeg er helt okei og til tider nødvendig i mine øyne, så lenge hunden takler det bra. å straffe en hund som ikke trenger det, og som blir sterkt påvirket av det er helt unødvending. At en person utøver mye fysisk straff i trening på en hund som er veldig underkuet og redd, er i mine øyne på god vei til å kalles dyreplageri. At en hund får et klyp i øret, et røsk i nakken, eller nykk med båndet kan overhodet ikke kalles dyreplageri eller mishandling. Syns folk overdriver disse uttrykkene voldsomt til tider.

[Cathrine]

Nei straff er ikke dyreplageri. Dyreplageri er å ikke gi den mat ,vann og skikkelig stell som en hund trenger, og stenge den inne og aldri la den få gå ut, eller at den må gjøre ifra seg inne. Dyremishandling er å skade dyret, banke det, skader det, slik at hunden er livredd deg og prøver å komme unna.

Å bruke litt ubehag syns jeg er helt okei og til tider nødvendig i mine øyne, så lenge hunden takler det bra. å straffe en hund som ikke trenger det, og som blir sterkt påvirket av det er helt unødvending. At en person utøver mye fysisk straff i trening på en hund som er veldig underkuet og redd, er i mine øyne på god vei til å kalles dyreplageri. At en hund får et klyp i øret, et røsk i nakken, eller nykk med båndet kan overhodet ikke kalles dyreplageri eller mishandling. Syns folk overdriver disse uttrykkene voldsomt til tider.

Her setter du ord på mye av det jeg også tenker Djerve. Det blir på en måte hunden som avgjør hvor grensen går. Jeg har selv ei tispe som er forholdsvis hard og ei som er litt myk. Den harde gidder ikke en gang heve blikket for et nyp i øret , mens den myke synes det er ubehagelig. Hever jeg stemmen til den myke blir hun øyeblikkelig lydig, mens den harde ser på meg uten å bekymrer seg veldig over at jeg hever stemmen. På den myke vil det være utrolig lett å gå over grensen for hva hun vil føle som ubehag, men på henne er det heller ikke nødvendig.

Jeg mener hunder trenger rammer og klare grenser for å være trygge og harmoniske hunder. De hundene jeg har møtt som har vært utrygge og stresset er de som har levd sammen eiere med mange gråsoner og utydelige grenser.

[BorderZorro]

Innlæring av kommandoen "nei". Jeg lærte valpen kommandoen "nei", da den var 10uker gammel. Dvs gjorde det når den bet i bordbenet, dvs jeg "fersket" den gjennom å ta den i øret samtidig som jeg sa "nei". Dvs jeg lærte inn "nei" vha positiv straff som det heter, dvs påførte hunden fysisk ubehag. Etter et par tre repitisjoner, slutten valpen raskt med å bite i bordbenet. Bruker "nei" når hunden gjøre en uønsket atferd og nå holder det som regel bare med muntlig "nei". Hunden er nå 6mnd. Og straff i slik form mener jeg IKKE er dyreplageri.

Kommandoen "nei" medfører reduksjon av atferd som ikke er ønsket. Men det skal også sies at jeg lærte også inn "bra" nesten i samme moment når den bet i bordbenet. Dvs når den stoppet opp å bite og tok kontakt med meg, roset jeg hunden med "bra" og ga den godbit. Dette mener jeg er viktig, dvs at korreksjon må etterfølges av ros og det vi vil hunden skal gjøre i stedet.

Det beste er selvsagt å legge forholdene til rette slik at hunden "unngår" å gjøre uønskede handlinger og heller fokusere på ønskede handlinger og forsterke dem, men det er ikke alltid like lett i hverdagen, med tre unger i hus og "full rulle" dagen lang..!

[KaBå]

Ja da kaster jeg meg uti diskusjonen igjenn  Med fare for å bli angrepet på alle kanter 
Men jeg vil gjerne stille ett spørsmål da. Er det dyreplaging å bruke positiv straff i nyinnlæring??
Lurer litt på hva dere syns om det da siden de fleste her mener det ok på problematferd, men ikke på nyinlæring?

Og dessuten er det å overdrive å si at alternativet til bruk av positiv straff er trening på måfå med mange gråsoner etc. i årevis Får en ikke bedring etter enn viss fornuftig tid bruker en feile fremgangsmåter uansett metode.

[Cathrine]

Er det dyreplaging å bruke positiv straff i nyinnlæring??

Nei, det synes jeg ikke. Det er mange som bruker å presse rumpa til valpen ned for å få den til å sitte ennå i dag. Det er ikke beste måte å få til en kjapp sitt på, egnet for gode poeng i konkurranse, men det virker. Og dyreplageri synes jeg ikke det er! Men jeg synes det er mer effektivt å gjøre det lystbetont. Mange bruker også holdfast med mild tvang i innlæring av apportering, også kattegorisert som positiv straff, men absolutt ikke dyreplageri. Og jeg kunne fortsatt å ramset opp...

Og dessuten er det å overdrive å si at alternativet til bruk av positiv straff er trening på måfå med mange gråsoner etc. i årevis  Får en ikke bedring etter enn viss fornuftig tid bruker en feile fremgangsmåter uansett metode.

Jeg sier ikke at ALLE er sånn, men jeg møter mange. Og jeg synes utrolig synd i de hundene med slike hjelpesløse eiere. Hvor hunden er overlatt til seg selv å ta alle avgjørelser den ikke mestrer. Det er naturlig for hunder å søke rolige, trygge og klare ledere. Hvor trygg er en leder som sender hunden sin i krigen hvergang den møter en hund...? Dette med utaggerdende hunder er et stort og vanlig problem som en ser overalt. Og jeg synes seriøst synd på hundene med de eiere som ikke tar ansvar og lar hunden føle at den må gå i forsvar ovenfor alle hunder den møter.

[KaBå]

Til Cathrine
Nei men du har vel sett verre bruk av straff en det du nevner i innlegget ditt når folk skal lære valpene sine av med ting?

Jepp jeg er enig, det er mange hunder som går rundt uten noen form for grenser og har tydelige problemer i samspillet med eieren/familien sin. Men det er ikke bare de som har tilfeldigvis tenkt å kun bruke positiv trening dette skjer med.

Det nytter ikke å bare si at vi skal ikke bruke straff, og så la det skure å gå
Oppdragelse/trening/problemløsning med KUN positiv trening krever mere kunnskap og tid enn tradisjonelle metoder. Så det er ikke noe for de som ikke gidder å lese og gå på kurs osv.

Men jeg har sett hunder som fikk straff gjennom hele oppveksten som endte opp som avlivet på grunn av aggresivitet mot familien.

Så det kan slå ut begge veier, dårlig hundehold og kunnskap kan ødelegge hunder uansett hvilke metoder de blir utsatt for.

Men straff har negative konsekvenser som er dokumenterte og forsket mye på!!!

[Luna-jenta]

Må bare komme med en historie (sann en) he he...

For ca 10 år siden gikk jeg på et "snillisme" kurs med riesen hannen min..

Der hvor klikk og belønning ble benyttet vær gang hunden viste den adferden man ville ha.
All negativ adferd skulle ignoreres.

Problemet mitt var at hunden min utagerte mot andre hanner.Vær gang hunden min utagerte ,overså jeg det, og klikket og belønnet når han så tok kontakt med meg.

Hvordan dette endte??
Hunden min ble veldig kjapp til å utagere etter ALLE hunder som passerte, og så rett etter ta kontakt med meg.

Ganske logisk egentlig,det var jo det han fikk belønning for....

Bare så synd at det tok meg maaange kurs og 1000 lapper før JEG forsto dette.

Hjelpen fikk jeg på hjemmebane..Av meg selv..En dag jeg virkelig hadde fått nok og "sugde" tak i krapylet og fortalte han at dette her er FEIL.

Har ikke hatt utageringsproblemer med han siden..Og han var jo egentlig heller ikke sint eller redd andre hunder.Men det ble et tillært mønster ut av det.

Hvorfor gjøre ting så komplisert når man kan gjøre det enkelt???

Så jeg syns ikke straff (til en viss grad )er dyreplageri..Tror "snillismen" kan gjøre hunder usikre .Med og ikke vite forskjell mellom rett og galt.